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东西问丨魏海敏：虞姬与艳后，东西方戏剧中的女性之美有何不同？******

　　中新社北京1月16日电题：虞姬与艳后，东西方戏剧中的女性之美有何不同？

　　——专访梅派弟子、台湾京剧表演艺术家魏海敏

　　中新社记者李晗雪

　　作为京剧梅派传人梅葆玖的大弟子，台湾京剧艺术家魏海敏不仅在戏剧舞台上呈现了杨贵妃、穆桂英等梅派剧目的经典女性角色，也在新编戏剧中塑造出改编自希腊古典悲剧《美狄亚》的楼兰女，乃至传统观念中的“坏女人”——如《金锁记》的曹七巧。

　　从梅派“非仙即后”、高雅纯真的女性角色，到跨越文化、个性迥异的多元女性，中新社“东西问”近日就此独家专访魏海敏，探讨东西、古今戏剧审美中不同的女性之美。

　　现将访谈实录摘要如下：

　　中新社记者：作为梅派传人，您认为梅兰芳大师如何演绎出中国古典审美中的女性？为何能给人高雅纯真的感受？

　　魏海敏：2021年，我创作独角戏《千年舞台》时，特别以梅兰芳大师《太真外传》中的杨贵妃与《穆桂英挂帅》中的穆桂英两个角色来表达我在梅派艺术中观察到的、梅大师所创角色的特色。

　　梅兰芳大师生于清末，但真正发光是在民国时期，京剧已不再是清宫皇室的禁脔，而是直接立基于普通观众了。整个社会求新求变，有种不同于旧时代的开放性。过往旦角在京剧中多为边配，但在梅兰芳为首的艺术家的创造下，旦成为戏剧的主角。而男旦，由男扮女那脱胎换骨的神秘感，创造了审美的距离和风格化的空间。

北京杜莎夫人蜡像馆展出的梅兰芳贵妃醉酒造型蜡像。熊然摄

　　上个世纪20年代，娱乐还没有那么多元，但已有了唱片，使京剧黄金期的创作得以流传。1927年，梅兰芳大师以《太真外传》，在《顺天时报》举办的评比中获选为四大名旦之一。这出戏光在选材上就非常大胆，例如华清赐浴一场，这样“洗澡”的情节，梅兰芳大师竟有办法将之细腻地铺陈演绎为重点场次。梅大师以完全创新的唱腔，细细地铺陈了贵妃的羞涩情态；华清池水汽氤氲的氛围，将一个绝代美人给后人的想像空间完全展现。梅兰芳大师是男性，他以素裙子和白纱象征了贵妃的裸体，将之完全升华成一种视觉的美感，满足了观众的遐想。一段《听宫娥》，唱腔婉转动听，将“色”给雅化了，创造出一种高雅雍容的风情万种，令人感到角色的冰肌玉骨，一种骨子里的洁白干净。

　　这种对角色干净本色的呈现，一直到梅兰芳大师的压卷之作《穆桂英挂帅》，依然鲜明。时至1959年，梅兰芳已经许久没有创作，他从河南梆子戏中取材，将被朝廷冷落多年的老年穆桂英要不要在国家有难时重掌帅印的心情，转换为极为经典的《捧印》一场。穆桂英在佘太君的劝解下，理解到当回归初心、只问自己能为国家做什么，过往朝廷的冷遇抑或二十多年没上战场，都不再是问题。不可思议的是，梅大师并不直接以语言表达这心境的跃升与转化，而是从《姜维观阵》中吸取灵感，以哑剧的方式表演，纯粹以舞蹈来说明穆桂英的思虑。

2004年，梅派名家梅葆玖(梅兰芳幼子)和著名豫剧表演艺术家马金凤(右)同台表演《穆桂英挂帅》。江建华摄

　　当穆桂英最终唱出“难道说我无有为国为民一片忠心”时，角色澄明干净的心志有难以言说的动人力量。这份纯净的琉璃心，梅大师毕生都保有，也反映在他创造的角色上。很幸运的是，《穆桂英挂帅》成为我演出最多的梅派剧目，我也渴望尽到自己那一份纯粹。

　　中新社记者：沉潜于戏曲这项中国古典表演艺术多年，您如何理解中国古典审美中的女性之美？其与西方戏剧中对女性的塑造和审美有何不同？

　　魏海敏：戏曲对演员有全面性的要求，而不似西方古典表演艺术已划分为歌剧、芭蕾等，分别以声音与肢体的极致来塑造人物。中国戏曲中的女性，不可能单靠甜美的嗓音就能满足观众，还必须有视觉形体上的美感，要有婀娜多姿的身段。仿佛中国人不相信人是有限制的，对戏曲演员美的要求不仅全面还是全能的。一切唯美是从。

参观者在北京梅兰芳纪念馆观看“剑舞流芳——梅兰芳经典名剧《霸王别姬》创排100周年专题展”。田雨昊摄

　　此外，我有一个很强烈的体会是，东西方对女性“性感”的认识很不一样。我曾经排过一出《艳后和她的小丑们》，讲埃及艳后的故事。埃及艳后在西方故事里是一个非常美艳也非常有智慧的女性帝王。我演这个角色时感到，西方语境中女性的“性感”，其实散发在这个女性的所有面相中，譬如她的说话、动作。在东方人看来，这可能叫做“卖弄”风情，但西方人对身体散发的性感，似乎看作一件很自然的事。这个性感不是贬义词，是褒义词，是可以在女性身上看到的一种风情。

　　而在中国，虽然古语说“食色性也”，但我们在各个朝代里，为了杜绝男女之间关系的紊乱，似乎始终将“性感”视为“不允许发生”的，尤其在戏剧当中。虽然历代诗词里还是可以看到对风月场所女子风情的描绘，但正常人家里面好像绝对不可以谈论这个，我想这是中西很不一样的地方。

　　我从梅兰芳大师的戏里理解到的女性美，则在于其举手投足间令人如沐春风。比如梅葆玖老师一直跟我说，虞姬的美在于她在项羽眼中的美，即便项羽落魄，她依然笑脸相迎，这种包容、宽厚与温柔才是让项羽觉得迷人的地方。这大概就是不同文化之下美感的呈现。

2008年，京剧大师梅兰芳之子梅葆玖(左)访问台湾，在台北科技大学演讲时，应戏迷要求表演《霸王别姬》片段，其台湾女弟子魏海敏(右)作陪并在一旁认真学习揣摩。耿军摄

　　中新社记者：您近年饰演的新编戏曲角色中，有“麦克白夫人”“楼兰女”，也有“王熙凤”“曹七巧”，她们都是个性非常强烈、甚至扭曲或狠毒的角色，完全不同于传统戏曲中常见的善良、大方、温婉的女性人物。这种演绎体验是否也给您带来过冲击和矛盾？

　　魏海敏：这些女性角色，传统的说法是“坏女人”，于我则更近于有个性的女人。

　　首演于1993年、改编自古希腊悲剧美狄亚的《楼兰女》，是我数十年来一再搬演的新创剧目。在我年轻、刚接演此角色时，也曾怀疑过，为什么要对观众展示一个杀死儿女的灰暗心灵？后来越演越感到，每个人的内心都曾有伤恸，有感到被辜负离弃的那一面。或许观众不可能做出美狄亚式的报复，但却可以在观剧的历程中，将自己受伤的部分，借由角色得到情感的宣泄和升华。

　　改编自张爱玲小说的《金锁记》，是我打磨最多的一出戏。曹七巧一方面被命运所掌握，也有一部分掌握在自己手中，但她又没有能力为自己的选择负起责任。为了立体呈现七巧从年轻到老、最后扭曲变态的心境，我为她的个性做了几种设计。她家里原是开麻油铺的，只有兄嫂，心高气傲也颇善交际。面临婚姻，七巧毅然选择高门，却没料到正房二奶奶的头衔换来的是一生的幻灭。对此七巧总以伶牙俐齿还击，她绝不服输，一切不顺意都是旁人错，不肯认命。

魏海敏(右)在京剧《金锁记》中饰演曹七巧。张丽君摄

　　站在曹七巧的角度，她对儿女的控制完全说得通，也是出于善意。当我把这些心理全盘分析透彻，再来创造角色时，分寸就相对好拿捏了。后来有非常多人告诉我，在我演的曹七巧身上，看到自己妈妈的样子。太多母亲一辈子紧抓着儿女，把一生的怨尤以爱之名强行放在下一代身上了。

　　我深刻地感到，此生每一个难解的关系背后，都有必须学习的功课。戏剧是我的导师，教导我如何度过人生；只要专注，就会得到对于生命新的理解。

　　中新社记者：在您看来，探索塑造更多元的女性角色为何如此重要？

　　魏海敏：在梅兰芳大师的时代，男性的距离，使他能在艺术手法上，以风格化的方式创造出许多极美的女性。四大名旦各有不同的声音、形象，塑造的角色人物也不同，因此在性别转换之时就可以建立风格。而女性演员打扮、表演起来，声音、身段其实比较雷同，再谈形象风格的建立，其实已不大有空间了。我身为女性，独有的是真实的女性生命经验与现代的处境，也使得我更长于人性的剖析。我们这个时代的演员，我认为最重要的就是对女性内在的挖掘，如何把女性的各种精神层面挖掘出来。戏剧是跟着时代走的，不同时代的人有不同的生命经验，身为演员，我得想想这个时代的观众需要的是什么，人又有什么新的面貌。

2018年，“魏海敏她和她们”特展在台湾戏曲中心举行。特展以魏海敏在戏曲角色上的多样面貌为主题，展现这位“人生如戏•戏如人生”的百变青衣。图为魏海敏在特展上。张宇摄

　　我感到，时至今日，仿佛女性所受的限制减少了，但真正要理解女性的内在，还是有很多空间，女性还是有很多被误解的地方，也还是有很多女性被禁锢、被漠视。很多对女性的评价都是简化的。而这个世界需要阴阳协调的能量，才能创造出和平美好的社会。当然，所谓阴性能量也并不单指女性的力量，它指的是人类之中包容、慈悲、温柔的力量。

2007年，台湾梅派传人魏海敏与师傅梅葆玖联手，同台演出梅派经典名段《贵妃醉酒》。杨婀娜摄

　　我自己的生命经验也成为演出戏剧的养分。我早年生长在一个世俗意义上并不特别美满的家庭，到了大约五十岁前后，我越来越觉得戏剧是一种“镜像”。很多女性角色所做的生命抉择，可能是观众想做而做不到的，角色却替她们做到了。演员本质上是情感的疗愈者，创造了一段历程，使观众得以一起经验。经验带来认识，多认识女性的内在，才能带来了解与和解。(完)

　　受访者简介：

　　魏海敏，国际知名京剧表演艺术家，梅(兰芳)派传人，国光剧团领衔主演。幼年受教于周铭新，及长受教于秦慧芬，毕业后受教于陈永玲、童芷苓。1991年拜入梅门，为梅葆玖先生首位入室弟子。魏海敏的传统底蕴深厚，深得梅派精髓，擅长刻画与演绎不同角色，所扮演的舞台人物跨越流派、穿梭古今，备受全球各地戏迷与表演艺术界的肯定。擅演《穆桂英挂帅》《贵妃醉酒》《白蛇传》《凤还巢》《霸王别姬》等梅派经典戏。

　　魏海敏不仅专擅古典剧目，亦开创当代戏曲表演典范。包括：“当代传奇剧场”《欲望城国》《楼兰女》；“国光剧团”《王熙凤大闹宁国府》《金锁记》《快雪时晴》《孟小冬》《十八罗汉图》等。2009年与国际知名导演Robert Wilson合作《欧兰朵》；2011年主演白先勇改编话剧《游园惊梦》；2021年发表《千年舞台，我却没怎么活过》。

中国共产党是中华优秀传统文化的忠实传承者和弘扬者******

　　中国共产党是中华优秀传统文化的忠实传承者和弘扬者

　　——第六届“问道玉渊潭”国际论坛综述

　　由中国实学研究会、北京高校中国特色社会主义理论研究协同创新中心（中国政法大学）、北京工商大学马克思主义学院以及中华优秀传统文化与思想政治教育研究中心、中国企业党建研究中心共同主办的主题为“中国共产党与中华优秀传统文化”的第六届“问道玉渊潭”国际论坛在京召开。会议采取线上形式，来自全国高校马院和科研院所90余名专家和师生汇聚云端展开讨论。

　　北京工商大学党委副书记李中奇在致辞中指出，只有把马克思主义基本原理同中国具体实际相结合、同中华优秀传统文化相结合，才能正确回答时代和实践提出的重大问题，始终保持马克思主义的蓬勃生机和旺盛活力。要不断加大和国际学者的交流和合作，在坚持马克思主义信仰的基础上，从中华优秀传统文化中汲取营养，坚守中华立场；从其他国家和文明中汲取养分，面向世界推进学术研究、增加影响力。

　　中国实学研究会会长、中共中央党校（国家行政学院）哲学部王杰教授在致辞中指出，实学是中国哲学的重要流派，是实事求是思想路线的重要基础，是中国共产党的创新理论与中华优秀传统文化的共同支撑要素。论坛研究如何把马克思主义信仰、中国共产党的创新理论与中华优秀传统文化紧密结合，体现了强烈的使命担当和深邃的理论素养。

　　北京高校中国特色社会主义理论研究协同创新中心（中国政法大学）秘书长赵庆杰教授在致辞中指出，“两个结合”的最新论述彰显了中国共产党作为中华优秀传统文化的继承者和弘扬者的历史定位，凸显了在中华文化和中国精神的传承和发展中，中华优秀传统文化这一深厚资源、丰厚沃土的价值以及中国共产党通过理论创新、治国理政、建设国家推动中华文明的延续和发展、提升中国人民的美好精神文化生活的使命担当。

　　中国科学社会主义副会长、中国社会科学院历史所书记罗文东研究员指出，马克思主义是增强文化自信的科学指南，中华优秀传统文化是增强文化自信的丰厚资源。我国有大量优秀文化成果被联合国教科文组织列入世界文化遗产，怎样对待中国传统文化，这是实现现代化过程中必须解决的问题。

　　中国辩证唯物主义研究会副会长兼秘书长冯颜利指出，要从世界观和方法论的高度重视家庭家教家风建设，解决培养什么人、为谁培养人、如何培养人的问题，讲好家庭家教家风建设中的精彩故事，创新发展家校社协同育人机制，重视家国情怀与全球视野的培育。

　　河北大学田海舰教授指出，要“马中西”相融通，摒弃“体用二原”的思维模式，处理好民族性与世界性、先进性与大众性、现实性与超越性、理论性与实践性、传承性与创新性、普遍性与特殊性的关系；有效融入国民教育全过程，融入日常生活世界。

　　山东大学吴文新教授指出，时代对马克思主义与中华优秀传统文化更深层次的融通提出了新要求。这是一个实践历史和理论逻辑并行且相互作用的过程。融通的基本方法是以“马魂中根西用”为原则，从抽象上升到具体，综合创新，最终形成“中华社会主义”新文明形态。

　　北京外国语大学田辰山教授指出，人类迄今为止主导走向的是一条精神异化与物质异化道路，马克思主义与中华优秀传统文化皆是优化共生体系的学说，二者结合必将开创人类第二次启蒙的文明新形态局面——一个人类命运共同体的新世界秩序。

　　日本北九州大学邓红教授指出，南宋哲学家陆九渊将宇宙分为自然之大宇宙和人心之小宇宙，融通古今东西不变之理,认为人的价值在于道德自觉性，强调明本心的思想教育，主张明实理、做实事，提倡简易直截的实践学风。这启示我们，人类命运共同体应该建立在“仁爱”这个共有人性基础和道德精神依托之上。

　　桂林电子科技大学邓国峰教授指出，要深刻认识到网络空间中呈现的话语渠道多元化与话语权力去中心化、安全治理精准化与渗透方式隐匿化、协同治理简易化与虚实叠加复杂化、风险隐患窗口化与脱离现实割裂化等特点，通过长效机制实现网络意识形态的治理。

　　衡水学院魏彦红教授指出，董仲舒“调均”思想的起点是一种经济调控政策，其意义在于社会制度的完善，更倾向于儒家价值观念的融合与渗透，对今天调节社会贫富差距过大以及社会各阶层的管理上仍具有重要借鉴价值。

　　首都师范大学孔德立教授指出，中华民族之所以可以以共同体的形式存在，是因为中华民族有共同的文化基础与认同。这种多元一体的中华文化共同体意识是近代以西方民族与文化为参照，以汉族为主体，凝聚其他少数民族而逐渐形成的。

　　华侨大学薛秀军教授指出，在与欧洲现代文明的碰撞和交融中，中华文明逐步孕育和生成了中国式现代化；中华文明与现代文明的现实整合，必须以既源于现代化又能对现代化进行“原创性”批判的马克思主义为中介。要以大历史视野分析和把握中华文明与现代文明的对话互动。

　　北京科技大学李艳艳教授指出，文明问题涉及民族、国家的认同，同时又是超越民族、国家等传统认同对象的崭新领域。中国特色社会主义制度继承了现代性的基本精神，超越了以牺牲人自身的发展为代价来服务于资本增殖的现代文明模式，采取了以人民为中心的崭新现代文明道路。

　　北京大学杨柳新副教授指出，中国式现代化道路意味着人类政治文明新形态的兴起——既超越了当今资本主义政治文明，又继承了中华传统德性政治文明的精华。马克思主义为新政治文明提供了思想指引和道德批判价值准则，中华传统提供了绵延数千年的“活”的德性政治文明根基。

　　沈阳师范大学刘润教授指出，中国式现代化道路的开辟，证明了市场经济与社会主义的兼容性，超越了一直以来被西方奉为市场经济圭臬的个人本位价值观，打破了西方主流经济学的市场经济“价值中立”说，解构了现代市场经济的西方宗教伦理和资本主义一元文化阐释，为现代市场经济提供了社会主义文明治理新路径。

　　辽宁理工大学魏新河教授指出，中国式现代化遵循现代化理论中关于以工业化、市场化、经济全球化促进生产力发展的普遍规律。人民经济是以人民为主体，全心全意为人民群众幸福生活服务的经济理论和经济运行模式，其根本目标是人民群众幸福最大化，代替资本增殖和利润最大化。

　　衡水学院曹迎春教授指出，传统文化中的乐观精神、忧患意识、担当精神、创新精神等，汇入中国共产党精神谱系并成为其核心内涵。其中，董仲舒思想便是一支重要的精神支流。

　　北京理工大学陈洪玲教授指出，中国共产党始终把握正确的斗争方向化解重大风险挑战，秉持坚定的斗争原则巩固党内团结，运用灵活的斗争策略巩固全党全国各族人民的大团结，为统筹中华民族伟大复兴的战略全局提供了重要保证。

　　北京大学王久高研究员指出，实现中国革命红色文化和优秀传统文化“两创”，应准确理解历史文化的精神、精髓；要有问题意识，着眼于时代和社会需要，赋予新的内涵和形式；具备可供转化和创新的丰富的土壤和环境；广大人民群众是实现“两创”的活水源泉。

　　中央财经大学绿色金融国际研究院任国征研究员指出，习近平新时代中国特色社会主义思想是中华文化和中国精神的时代精华。要深入挖掘、系统分析中华优秀传统文化的内涵及当代价值，构建新时代党的创新理论话语权。

　　北京工商大学赵春丽教授指出，党的“自我革命”话语是不断对自身发展状况进行净化、完善、革新和提高的话语的集中表达。它反映了探索共产党执政规律的理论和实践，具有长期持续获得普遍的政治认同和获得人民拥护的功能，并一定程度上解决了中国共产党的国际形象与国际话语权问题。

　　武汉理工大学雷江梅教授指出，中华优秀传统文化作为人类轴心文化之一，既以博大精深的内涵意蕴为人类文明新形态提供文化滋养，又以旺盛的生命力和深厚的文化内涵培育着中华儿女的国家认同和民族自信。中国特色社会主义文化丰富了人类文明新形态的内涵。

　　北京工商大学田建华副教授指出，用科学性、批判性、时代性原则来审视区域传统文化，继续深入挖掘区域文化基因中的优秀文化特质，并进行创造性转化和创新性发展。实现文化发展高质量与区域经济社会发展的共赢，让区域文化实践助力民族复兴。

　　北京工商大学马克思主义学院副院长姚洪越副教授最后总结指出，中国共产党是马克思主义中国化时代化的主体，也是中华优秀传统文化焕发生机活力的主体；马克思主义激活了中华优秀传统文化，推动了中华优秀传统文化的转化发展、时代跃进；中华优秀传统文化是马克思主义中国化时代化的重要基础和资源，不同中华优秀传统文化的结合，就不会有马克思主义中国化时代化的更好发展。（供稿：姚洪越、朱康有）

　　（文图：赵筱尘巫邓炎）

[责编：天天中]

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